Tomasz Kycia: Przed rozpoczęciem pracy w Warszawie pracowałaś jako dziennikarka w Berlinie. Czy przyzwyczaiłaś się już tego, że nie stawiasz pytań jako dziennikarka, tylko udzielasz informacji innym?
To był proces, ale dość szybko się tego nauczyłam. Było to interesujące doświadczenie. Tłumacząc i odpowiadając na pytania, miałam szansę pokazania dwóch stron: pokazania Polski i pokazania Niemiec, uporządkowania pewnych rzeczy. Staram się zawsze rozmawiać z dwoma stronami. Dużo się też nauczyłam, odpowiadając na pytania, bo inaczej na nie odpowiadasz, niż je zadajesz.
Przyjechałaś do Warszawy, będąc szefową niemieckiej fundacji. Przyjechałaś jako Polka i jako Niemka, bo masz dwa obywatelstwa. Tłumaczyłaś Polakom, jak działają Niemcy, ale też tłumaczyłaś Niemcom Polskę, bo nieraz występowałaś w niemieckich mediach i tłumaczyłaś, co dzieje się w Polsce. Jak odbierasz ten polsko-niemiecki szpagat, w którym na co dzień żyjesz?
Tak, odczuwam ten szpagat od lat. Dla mnie wyjazd do pracy do Warszawy to było bardzo ciekawe doświadczenie m.in z tego względu, że nigdy wcześnuej w Polsce nie pracowałam – wyjechałam do Niemiec, mając 18 lat.
To była moja pierwsza praca w Polsce z polskimi koleżankami, kolegami z polskim zespołem. Pamiętam, że jeden z szefów fundacji powiedział mi, że mogę się zdziwić, wyjeżdżając do Polski. Ja widziałam to przede wszystkim jako szansę przyjechania do kraju pochodzenia, zweryfikowania swoich wyobrażeń, bo jednak, wyjeżdżając z Polski, trochę się ją idealizuje. Pomyślałam: pomieszkam tam trochę, znam ludzi, znam mentalność, co ma pójść nie tak? Kolega jednak powiedział: zobaczysz, będziesz miała pewien dysonans. I po czasie rzeczywiście okazało się, że mój sposób pracy, mój sposób myślenia, mój etos pracy jest mocno niemiecki.
W Niemczech nauczyłam się pewnych struktur. Mieszkałam prawie 20 lat w Badenii-Wittenbergii, niedaleko Stuttgartu. Pracowałam między nimi w Ulm.
I jednak sposób pracy, a zwłaszcza komunikacji w pracy jest inny w Polsce niż w Niemczech. Chodzi o to, jak się komunikujemy, jak dajemy feedback współpracownikom, jak organizujemy biuro, jak organizujemy zespół.
A możesz podać konkretny przykład?
W Polsce jest mocniejsze poczucie hierarchii, czyli szef jest szefem, rzadko kiedy ludzie są na ty, co się w Niemczech częściej zdarza. W Niemczech jest wspólne decydowanie o pewnych rzeczach, a w Polsce jesteśmy jeszcze w fazie uczenia się zespołowej partycypacji.
Największa różnica jest jednak w sposobie komunikacji pewnych rzeczy. To było dla mnie dość mocne lądowanie. Kiedy w Niemczech popełni się błąd w pracy, to przyjdzie szef, szefowa i powie: słuchaj, zawaliłeś to, trzeba poprawić. A pracownik mówi: okej, dobra, zawaliłam, ok, sprawa jest zamknięta.
A w Polsce, z mojego doświadczenia przynajmniej wynika, że kiedy szef mówi, że coś zrobiłeś źle, to następuje rodzaj niekomfortowej sytuacji. Ta osoba myśli, że szef ma coś przeciwko niej. Postrzega się wiele rzeczy jako osobistą krytykę, krytykę osoby, a nie rzeczy, nie pracy. Komunikacja w Polsce nadal więc bardzo mocno bazuje na emocjach, mniej na rzeczowych wymianach. I tu widzę mocną różnicę.
Moje doświadczenia z pracy w Niemczech, w niemieckich mediach są takie, że można się z kimś mocno nie zgodzić, nawet emocjonalnie np. na jakiejś konferencji, a kilka minut później w innej kwestii dalej normalnie współpracować, potrafimy oddzielać kwestie zawodowe od prywatnych.
Zauważyłam też, że w Niemczech ludzie komunikują się bardziej bezpośrednio niż w Polsce. Pytam kogoś, czy wszystko jest w porządku, czy coś się stało? A ktoś odpowiada konkretnie: nie, to i to mi nie pasuje. Tego też się trzeba nauczyć jako osoba, która wywodzi się z Polski. A w Polsce ludzie pytani o problem, mówią: nie, nie, nie. Wszystko jest w porządku, nie ma żadnych problemów.
To takie zamiatanie pod dywan, który urósł już do kilometra, ale dalej wszystko jest w porządku, aż eksploduje.
W Polsce następuje już proces przemiany, zwłaszcza w międzynarodowych korporacjach, firmach, ale jest on powolny, co wynika z historii, z socjalizacji. W Polsce z kolei, z czasem komunikacja w pracy robi się bardziej osobista niż w Niemczech. W Polsce można się w pracy zaprzyjaźnić, a w Niemczech znajomość jest bardziej powierzchowna, ale to są bardzo indywidualne odczucia.
W czasie, w którym pracowałaś w Warszawie, była pandemia koronawirusa, potem druga kadencja Andrzeja Dudy, a w Niemczech Ampelkoalition. Pełnoskalowa inwazja Rosji na Ukrainę i niemieckie Zeitenwende. Potem nowy rząd Donalda Tuska, koniec koalicji SPD Zieloni, FDP. Zaraz potem Friedrich Merz jako kanclerz i Karol Nawrocki jako prezydent. Prawdziwy roller coaster
Tak, zawsze mówię, że to było niby 6 lat, ale odczuwalnie więcej, bo bardzo dużo się działo. Dużo się działo w Polsce, dużo się działo w Niemczech, dużo działo się też geopolitycznie, bo nie zapomnijmy jeszcze, że były wybory w USA i prezydentem został Donald Trump.
Wszystko stanęło na głowie i to nami, jako przedstawicielstwem fundacji w Warszawie trochę zatrząsło. Zaczynałam pracę z nowymi ludźmi i na nowym stanowisko od przejścia po paru tygodniach na pracę zdalną, nie znając zespołu. Normalnie ludzie wyjaśniają sobie pewne sprawy w kuchni przy kawie, a tu wszystko w okienkach, w systemie wirtualnym, co oczywiście generuje konflikty, bo nie da się tego wszystkiego przekazać tylko werbalnie. To był dość ciężki czas, pełen wyzwań.
Czy bardziej musiałaś Polakom tłumaczyć, co dzieje się w Niemczech, czym jest Zeitenwende po wybuchu wojny w Ukrainie, czy bardziej musiałaś Niemcom tłumaczyć, o co chodzi Polakom z reparacjami, które wciąż gdzieś są w tle?
I jednym i drugim. To dość niewygodna pozycja między krzesłami z jednej strony, ale z drugiej strony jest to pozycja, która pozwala na różnorodność perspektyw i na popatrzenie z lotu ptaka i na jednych i na drugich.
Polakom tłumaczyłam często jako gość w mediach, co dzieje się z Niemcami, jak kraj, który jest bardzo mocno wychowany w pacyfizmie po II wojnie światowej, jak w takim kraju następuje zmiana sposobu myślenia, która jest powolna. Zawsze porównuje Niemcy do wielkiego kontenerowca, który zanim zmieni kurs, to to jednak potrwa, bo nie jest on w stanie ruszyć się bardzo szybko. Ta zmiana jest, ona następuje powoli, dużo bardziej powoli niż chciałoby się to widzieć z z perspektywy krajów takich jak Polska czy kraje bałtyckie.
Tłumaczyłam też Niemcom, dlaczego napaść Rosji na Ukrainę powoduje takie a nie inne reakcje w Polsce i w krajach bałtyckich, co to oznacza dla tych społeczeństw, dla polityki.
Tłumaczyłam też reparacje i potrzebę rozmowy na temat zadośćuczynienia. Bo wydaje mi się, że dalej mamy dużo na ten temat do porozmawiania. Oczywiście, jeżeli jedna strona zamyka się dość brutalnie, mówiąc, że temat jest zamknięty z prawnego punktu widzenia, to nie pozostawia drugiej stronie możliwości otwarcia, przedstawienia argumentów, ten kanał komunikacyjny jest zamknięty, bardzo szkoda.
Rozumiem i jedną i drugą stronę. Rzeczywiście z punktu widzenia prawnego pewne rzeczy są zamknięte, ale jak to wygląda na innych poziomach? Jakie są inne możliwości zadośćuczynienia?
Kiedy mieliśmy odwiedziny niemieckich polityków, czy inne delegacje w Warszawie, zawsze im powtarzałam: Przejdźcie się po Warszawie na spacer i zobaczcie, że to miasto czasami przypomina otwartą ranę, która nigdy się nie goi, bo na co drugim domu jest tablica upamiętniająca ofiary niemieckiego nazizmu. W Warszawie czuć cały czas straszną drugą wojnę światową.
Rozumiem, kiedy strona Polska oczekuje, że Niemcy wysłuchają jej racji. Kiedy popatrzymy na osoby, które jeszcze żyją, osoby w bardzo podeszłym wieku, ofiary niemieckiego nazizmu, które nie dostają praktycznie żadnego odszkodowania albo bardzo niewielkie, to myślę, że dla tych osób byłby bardzo ważny gest zadośćuczynienia.
Myślę, że i rząd Friedricha Merza i rząd Donalda Tuska powinny usiąść przy wspólnym stole i porozmawiać na ten temat, bo inaczej będzie cały czas ciążył nad stosunkami polsko-niemieckimi.
Na naszej antenie w COSMO polsku zajmowalismy się ostatnio kwestią powrotów. Mówiliśmy, że Polacy wracają z Niemiec do Polski. Ty wracasz, ale w drogą stronę, bo z Polski do Niemiec. Jakie dostrzegasz różnice w życiu w Warszawie i w Berlinie?
Rzeczywiście niektórzy pytali mnie w Warszawie, dlaczego wracam do Berlina, przecież Warszawa jest o wiele, wiele lepsza.
Porównując te dwa miasta, narażę się i osobom z Warszawy i z Berlina.
Powiedziałabym, że Berlin jest bardziej wyluzowany, co ma oczywiście plusy i minusy. W Berlinie żyje się spokojniej. Berlin nie jest skazany na sukces, w Berlinie można być nieudacznikiem, żyć we własnym rytmie. Tu nie trzeba mieć pełnego makijażu, żebyś wyrzucić śmieci, a do opery można iść w sweterku.
W Warszawie nie. W Warszawie w operze trzeba być bardzo eleganckim, ale abstrahując od opery, standard życia w Warszawie jest dużo wyższy niż w Berlinie, jeżeli chodzi o czystość miasta, komunikację miejską, o funkcjonowanie urzędów, jakość jedzenia w restauracjach.
Biurokracja też lepiej funkcjonuje, bo większość rzeczy załatwia się w Polsce w e-urzędach, czyli zdalnie. Warszawa jest miastem, które idzie cały czas do przodu, a w Berlinie ma się wrażenie, że to miasto raczej się zwija niż rozwija. Za każdym razem, kiedy przyjeżdżałam do Berlina, mówiłam: Boże, to miasto wygląda jeszcze gorzej niż wyglądało jeszcze dwa miesiące wcześniej.
Warszawa jednak, mimo tych plusów, jest miastem bez oddechu, ludzie gonią za sukcesem. Musisz mieć sukces. Musisz być ubrany, umalowany, musisz mieć super samochód, jechać na super wakacje. Musisz dużo pracować, rozwijać się, musisz iść do przodu. I to męczy troszeczkę w codzienności, bo ci ludzie, stojąc w kolejce do spożywczego, też zawsze muszą być pierwsi. Kiedy jeździsz samochodem po Warszawie, to wszyscy gnają, nie ustępują miejsca, nie są już dla siebie mili, nie mówią dzień dobry. Zatraciło się coś, co było dla mnie bardzo polskie.
Życzę Ci zatem spokojnego życia w Berlinie i dziekuję za rozmowę
Rozmawiał Tomasz Kycia. Tej i innej rozmowy możesz odsłuchać na kanałach streamingowych COSMO po polsku. Podcasty radia dla Polaków w Niemczech znajdziesz na takich platformach jak Spotify czy ARD Sounds a także na stronie cosmopopolsku.de. W radiu słuchaj nas na fali 96,3.
