Uwaga redakcji: Rozmowa została przeprowadzona po wyborach landowych w Saksonii-Anhalt, a przed wyborami do parlamentu Berlinai i Meklemburgii-Pomorza Przedniego.
TK: Przez lata śledził pan rozwój AfD, rozmawiał z politykami partii i jej wyborcami. Jaki obraz tej formacji wyłania się po zakończeniu pracy nad książką?
ŁG: To przede wszystkim partia bardzo profesjonalna i konsekwentnie nastawiona na zdobycie władzy. Nie jest już ugrupowaniem protestu działającym na marginesie polityki. Stała się trwałym elementem niemieckiego krajobrazu politycznego i realnym uczestnikiem walki o władzę. Jednocześnie proponuje wizję Niemiec zasadniczo różną od tej, która dominowała w tym kraju po II wojnie światowej.
TK: AfD jest przyczyną kryzysów w Niemczech czy raczej ich skutkiem?
ŁG: Raczej skutkiem. Historia tej partii jest jednocześnie historią kolejnych kryzysów, które dotknęły Niemcy: kryzysu euro, kryzysu migracyjnego, pandemii czy wojny w Ukrainie. AfD rosła w siłę wtedy, gdy znacząca część społeczeństwa uznawała, że tradycyjne partie nie radzą sobie z odpowiedzią na te wyzwania.
Rosja od początku była ważnym kierunkiem
TK: W książce bardzo dużo miejsca poświęca pan związkom AfD z Rosją.
ŁG: Bo są one fundamentalne dla zrozumienia tej partii. Od początku jej politycy nie szukali kontaktów z rosyjską opozycją, środowiskami demokratycznymi czy organizacjami praw człowieka. Szukali ludzi Kremla i ludzi Putina. Bardzo zależało mi na pokazaniu tego na podstawie dokumentów, relacji i materiałów źródłowych.
AfD konsekwentnie opowiada się za odbudową bliskich relacji z Rosją. W programie i wypowiedziach jej polityków powraca przekonanie, że Niemcy powinny wrócić do współpracy gospodarczej z Moskwą, również w sektorze energetycznym.
TK: W Niemczech często słyszy się, że AfD jest partią prorosyjską. To trafne określenie?
ŁG: Tak. Po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę wszystkie duże partie niemieckie, nawet jeśli wcześniej prowadziły wobec Moskwy bardziej ugodową politykę, dokonały pewnej korekty. AfD pozostała właściwie jedynym dużym ugrupowaniem konsekwentnie nawołującym do odbudowy bliskich relacji z Rosją.
Kto głosuje na AfD?
TK: Kim są wyborcy tej partii?
ŁG: W dużym uproszczeniu można wskazać dwie grupy. Pierwsza to dawni wyborcy CDU i innych partii centroprawicowych, którzy uznali, że niemiecka polityka przesunęła się zbyt mocno w lewo. Druga to wyborcy radykalni, którzy wcześniej znajdowali się na marginesie życia politycznego. AfD połączyła oba te środowiska.
TK: Interesujące jest również poparcie części migrantów dla AfD.
ŁG: AfD bardzo dobrze zrozumiała, że można budować polityczny przekaz w oparciu o podział między tak zwaną starą i nową migracją. Stara migracja, czyli między innymi Polacy, Rosjanie czy Turcy, którzy przyjechali do Niemiec kilkadziesiąt lat temu, często słyszy od AfD: „Wy ciężko pracowaliście na swoją pozycję, a nowi migranci otrzymują pomoc bez wysiłku”. To narracja, która trafia do części wyborców.
TK: Czy AfD jest partią antypolską?
ŁG: Nie używałbym takiego określenia. Powiedziałbym raczej, że jest partią prorosyjską, a to z polskiej perspektywy rodzi poważne pytania i obawy. Nie odnoszę jednak wrażenia, że Polska znajduje się dziś w centrum zainteresowania AfD. To partia skoncentrowana przede wszystkim na niemieckiej polityce wewnętrznej.
AfD i media społecznościowe
TK: Jednym z największych atutów AfD wydają się media społecznościowe.
ŁG: Zdecydowanie. To właśnie tam partia zbudowała ogromną przewagę nad konkurentami. Gdy tradycyjne media podchodziły do niej z dystansem, AfD inwestowała w nowe kanały komunikacji, współpracowała z influencerami, streamerami i twórcami internetowymi. Dziś jest pod tym względem jedną z najlepiej zorganizowanych partii w Niemczech.
TK: Dlaczego ten model działa?
ŁG: Bo jest oparty na emocjach. W mediach społecznościowych najlepiej sprzedają się treści wzbudzające silne reakcje: oburzenie, strach, złość czy poczucie zagrożenia. AfD bardzo skutecznie nauczyła się wykorzystywać ten mechanizm.
TK: W książce pisze pan o „kłamstwie performatywnym”.
ŁG: To sytuacja, w której polityk niekoniecznie chce przekazać prawdziwą informację. Chodzi raczej o wywołanie określonej emocji. Jeśli przekaz działa na odbiorców, jego zgodność z faktami schodzi na dalszy plan. To zjawisko nie dotyczy wyłącznie AfD, ale ta partia wykorzystuje je wyjątkowo skutecznie.
Migracja i reemigracja
TK: Jednym z najgłośniejszych tematów związanych z AfD pozostaje kwestia reemigracji.
ŁG: Dyskusja wokół tego pojęcia pokazała, że w partii funkcjonują różne nurty. Część polityków mówi wyłącznie o deportacji osób przebywających w Niemczech nielegalnie. Inni idą znacznie dalej i proponują rozwiązania uderzające również w osoby z obywatelstwem niemieckim, ale migracyjnym pochodzeniem.
To właśnie ten drugi kierunek wywołał ogromne kontrowersje i masowe protesty w całych Niemczech.
TK: Czy takie pomysły są realne do wdrożenia?
ŁG: Niemiecki system prawny zawiera wiele zabezpieczeń. Między politycznymi hasłami a ich rzeczywistą realizacją istnieje ogromna różnica. Nie zmienia to jednak faktu, że sama obecność takich postulatów przesuwa granice debaty publicznej.
Niemiecka demokracja przed wyzwaniem
TK: W Niemczech trwa dyskusja, jak reagować na rosnącą siłę AfD.
ŁG: I to jest prawdziwy dylemat. Część społeczeństwa uważa, że izolowanie AfD tylko wzmacnia narrację o politycznym wykluczeniu. Inni są przekonani, że współpraca z tą partią oznaczałaby przekroczenie granicy, której niemiecka demokracja nie powinna przekraczać.
To pytanie pozostaje otwarte.
TK: AfD jest dziś największym wyzwaniem dla niemieckiego systemu politycznego?
ŁG: Z pewnością jednym z największych. Niezależnie od tego, jak ocenia się tę partię, nie można już traktować jej jako politycznego marginesu. To ugrupowanie, które zdobyło trwałe miejsce w niemieckiej polityce i które będzie wpływać na debatę publiczną jeszcze przez wiele lat.
KONTAKT: cosmopopolsku@rbb-online.de
🎙️ COSMO po polsku to polskojęzyczne radio, podcasty i media społecznościowe w ramach oferty publicznych nadawców w Niemczech: WDR, RBB i Radio Bremen.
Od ponad 30 lat łączymy polską perspektywę z niemiecką rzeczywistością. To miejsce spotkania języków, kultur, doświadczeń i ludzi żyjących między Polską a Niemcami.
📻 Słuchaj nas w radiu, 🎧 wybieraj podcasty w swojej ulubionej aplikacji i znajdź nas online.
